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スレッド165 | ■その他板について リーア 2002/12/4(水)00:17 | 返事 / 削除 |
お世話になっています。ここに書き込むのは初めてですが、最近少し疑問に思うところがありまして・・・僭越ではありますが提案させていただきます。 最近その他板で投稿される絵について「どうなんだろう・・・?」というものが増えてきているように思われます。 以前は絵本の挿絵やその他、マンガ板や映画板などに属されないすばらしい絵が多く、(私はあまり頻繁に描き込んでいる方ではなかったのですが・・・)楽しくは意見させていただいていました。 しかし最近、現状を見ていただければわかると思いますが、なんでもありの無法地帯・無政府状態(ちょっと言葉が悪いかも・・・)な感じを受けます。 利用者の方々にはもう一度“その他板とは何ぞや?”ということを考えていただくとともに管理人さんにも(お忙しいとは思いますが)公式に問題提起の場を設けていただきたいと思います。 かつてのその他板の一ファンとしてすばらしい絵をまた見たいと思うのです。 ( ) |
投稿59 | ■遅ればせながら・・・ 帽子屋 2003/1/5(日)20:09 | ▲ 返事 / 削除 |
管理人さま、その他板の皆の意見をお聞き届けくださいまして、本当に有難うございました! その他板を真剣に憂えていた方がたに混じって、心から感謝感激している毎日ですvv 現実にあるメカ系などの投稿も入るようになり、ようやく本来の「その他」らしさが出てきたなあ、としみじみしているところです。定着はこれからでしょうが、管理人さん、板常連の皆さん、どうもお疲れ様でした! ( またコメ付けしますね〜♪ ) |
投稿58 | ■ありがとうございます〜!(歓喜) 究極暇人R 2003/1/5(日)11:20 | ▲ 返事 / 削除 |
管理人様、看板の設置、本当にありがとうございました!わかりやすいあの看板のおかげで間違える人は必ず減ることでしょう まだまだ問題が残っているかもしれませんが、より魅力的な板になるよう、せめてもの協力をしていくことでご厚意に報いたいです! ( その他に描きたいネタのある方、是非描きに来てください〜! ) |
投稿57 | ■看板ありがとうございます! こたっぷ 2003/1/4(土)22:00 | ▲ 返事 / 削除 |
こちらを覗いて、その他板に誘導看板が出来ていることを知りました。 管理人様、お忙しいところホントにありがとうございます。これで誘導されている方々の負担も少なくなるかと思いますし、新しく入る人たちにも分かりやすいと思います。 その誘導看板に、その他板は細かく分類されている他のジャンルの板以外のものを描いてくださいと言うようなことも描かれていることですし、絵本や小説に限らず版権物、著作物(メーカー車とかもそれに当たるのでは?)はこちらに描いていいのでは?と個人的には思います。 なんでもアリっていうのはまた収拾つかなくなるかもしれませんし、難しいとこなのですが、どこまでとくくりが無いので「その他」になるのだとも思います。 その他板で頑張ってくれた人たちには、ほんと感謝です。どうか去らないで^_^;ゆったり続けていきましょう。プレッシャーにならない程度に(^^ゞ私もイイネタ見つけて描き続けたいです。 ( ) |
投稿56 | ■ありがとうございます。 マナグ 2003/1/4(土)11:19 | ▲ 返事 / 削除 |
誘導看板が、看板が〜。(感涙)看板ができています。(喜) 管理人さん、どうもありがとうございます。お疲れ様でした。 ( ) |
投稿55 | ■本当に何とか対応してもらえませんかねぇ…(涙) 帽子屋 2003/1/4(土)01:57 | ▲ 返事 / 削除 |
もーもー、誘導しても誘導しても後から後から「初めまして」さんがやってきます;; 悪気のない子たちばかりなので叱れませんし、かといって無視できる性分でもないので(苦笑)ついつい口を出してしまいます…。そんな感じで疲れてきてて、最近はそういう注意コメばかりしててロクなコメント出来てません。たぶん、私の事を「口やかましいだけの奴」だと思ってる人もいるかと・・・(いえ、事実そうなんですけどぉ…/汗) でも注意コメばかりしてる自分が嫌になってくるのも事実でして。 ようく注意して見ないと分からない入り口になってる事が、やはりいちばんの原因なような気がします。だって本当に知らないでやってきて、誘導されて初めて気づいて謝るってパターンばっかりなんですよね。注意する方もされる方も、これではキツイです。 ホントにおまけ板の立場としてはこんな事言える立場じゃないんでしょうが、せっかく板分けしている以上は住み分けもきちんとしたいなあ、と思うわけですよ…。 看板なり入り口の見直しなり、なんとか対処できないものなのでしょうか?? ( 白旗揚げたいかも・・・ ) |
投稿54 | ■補足です 究極暇人R 2003/1/4(土)01:11 | ▲ 返事 / 削除 |
何を一番言いたいのかというと、まめに注意や誘導をしないとあるべき姿から逸脱しかねない、その他板の現況を何とかしたいということなんです 私の考えはその為の一つに過ぎないので、もっといろいろな考えを伺ってみたいです あと、ここから先は超個人的な考えになりますが、その他板、現在は絵本や小説関係の絵が多いですけど、もっといろいろな絵を投稿できる板だと思うんですよね〜・・・風景画とか、実在する車・船・飛行機の絵とか、あるいはプラモデルの箱絵とか(笑)厳密に判定するのもばからしいですし、描くべき根拠があれば排除するよりは許容していきたいです いろんな絵を投稿できるいい板になるんじゃないかと思います ←やはりこういうことを考え出すと結局なんでもありになっちゃうのかな・・・(汗) ( (文章書く暇で絵を描け、自分) ) |
投稿53 | ■その他板の近況について 究極暇人R 2003/1/4(土)00:19 | ▲ 返事 / 削除 |
現在のその他板について、私がしばらくの間投稿してみて感じたことをまとめてみました 本来のルールに沿った投稿をしてくださる方々や、コメントや絵で注意を呼びかけて下さっている方々のおかげで、その他板の状態は、このスレッドが立つ以前よりだいぶ改善されたと思います ですが構造的な問題からか、何を描いてもいい「その他」だと思って訪問してくる方々があとを絶ちません ここしばらくは、そういう方が来るたびにコメントや絵で誘導・案内をするようになっていましたが、流石に何度も重なると文章にストレスが反映してしまうせいか口調がきつくなってしまう場合があり、それが反感を買って事態がまたこじれるといった状況に陥っています(低年齢の方が多いのです)現在注意・誘導をしてくれている人々もこのままでは疲れ、やがては離れていってしまうことでしょう 注意・誘導無しでは不正規の投稿が繰り返され、せっかく改善されつつあったのが以前のなんでもあり状態に戻ってしまいます 以前にも指摘されていましたが、この不正規投稿を呼び寄せている最大の要因は、二つあるその他板の入り口のうちの左側にあると考えます 誘導を繰り返すうちに分かってきたのですが、間違える方々は漫画板・アニメ板などがあることを知らずに、まずこの左側の入り口から入ってくる場合が多いようです 現在のお試し板・新練習板のようにこの左側の入り口を閉じれば、本来のその他板の位置付けが今より分かり易くなるでしょう これに加えて高宮板のような看板絵を設置できればさらに良いと思います その他板はあくまでおまけの板であり、只でさえ板が多くて管理が大変なところにずうずうしいことを言っているのは承知しております ですが、その他をよくしようと貢献して下さった方たちの努力がこのまま無駄になってしまうのはなんとも無念なことです ( その他板脱落寸前(汗)補充要員急募! ) |
投稿52 | ■Re その他板で遊んでるお子さんたちへ 2002/12/27(金)13:23 | ▲ 返事 / 削除 |
(だいぶスレッドが流れてるので、上へ引っ張ってきました。 改善されてきたとはいえ、まだまだ必要なスレッドですので) ( 呼びかけ運動 ) |
投稿51 | ■実際に参加してみて、感じたことです。 ありか 2002/12/15(日)09:53 | ▲ 返事 / 削除 |
その他板についての皆様のご意見を拝見させていただきました。 実際その他板に投稿してみて感じたんですが、その他板があらゆる意味での「その他」化していることは、否めないようですね。定義がはっきりしてないだけに、自然と他から流れ着いてしまった方々が多いようにも思われます。 ご指摘のように、掲示板トップに注意書きが描かれてありましたが、それ以外のものを描いていけないとの明記はされて無いために、わからず好きなものを描いてしまってることは否めないようですね。でも本来の目的からはそれつつあるようにかんじます。しかし、わざわざ「その他板」まで作成してくださった管理人さんにさらに手をわずらわせるのももうしわけないとも感じるのです・・・。 そこで、現時点のこの場合、各掲示板を目的に沿ったものにするためには、 それ相応にあった掲示板に誘導、もしくは、誘うのもひとつの方法かなと感じました。 「ここで、こういう絵は、描いてはいけません」 というよりも、 「こちらの板へ描きに来て下さい」 と誘うことで、自然に分類させてゆけるかもしれないと感じました。もちろん、それには、他のみなさまのご協力もあってこそできることですが・・・。 思うままに意見(というか提案)をさせていただいたので、これがどれだけ有効なのかはわかりませんが、セッカクその他板に参加したので、ジブリお絵描き掲示板を利用させていただいてるものとして、そういう誘導をするのもいいかなと感じ、私自身はそうしてみようかなと感じ、述べさせていただきました。勝手なことを長々と失礼しました。 ( ここんとこ寒過ぎるんじゃい・・・。 ) |
投稿50 | ■Re0:その他板について ウミウシ 2002/12/13(金)22:07 | ▲ 返事 / 削除 |
新参者なので難しい事はわかりませんが、ここのサイトはフレームモードで見れば「その他」の「その他」がはっきりわかるのに、フレーム無しでみると、何をどこに描いていいのか少し迷宮入りしてしまうデザインに感じます。 私がこのサイトに検索ではじめて来た時は、フレーム無しの方に入ってしまったので、フレームモードに切り替えるまでは、恥ずかしながら存在にすら気づかなかった板がありました。 少ないとは思いますが、私と同じような勘違いさんが多少存在するのではないかと…。 ( ナマケモノ ) |
投稿49 | ■Re48:六さんへ 六 2002/12/13(金)16:00 | ▲ 返事 / 削除 |
あ、今の解り難かったかも知れません。 「○○描いたのですが下手ですね、ごめんなさい」とか自分で自分の絵を悪く言うのが嫌なんです。 (これは本当に言い方悪いかもしれませんが)そんな風に悪く言う(限度の過ぎた謙遜)ほど自信無いなら投稿した意味が希薄なんじゃないかと。 自分で新たな問題提起してごめんなさい。 もう謙遜の話はやめます。すみません。 ( ちょっと言い方キツイかと思われますが・・・。 ) |
投稿48 | ■Re47:六さんへ 六 2002/12/13(金)15:54 | ▲ 返事 / 削除 |
( りなさんは投稿47で書きました ) > 私思ったのですが、自分のコメントが意味不明なんじゃないんですか? あー、そうです。自分で自分の絵を「意味不明」とか悪く言うのをやめて欲しいんです。 他人の絵を「意味不明」って言ったらただのいやがらせですが。 ( ちょっと言い方キツイかと思われますが・・・。 ) |
投稿47 | ■六さんへ りな 2002/12/13(金)15:51 | ▲ 返事 / 削除 |
私思ったのですが、自分のコメントが意味不明なんじゃないんですか? 例えば、「かわいいし、カッコイイ〜」とかですか(ー。−) 良くわからないでしょ。(^0^) こんな風なのでは?それとも、意味不明だけレスにはいっているのですか? もしそうだったら、やめて頂きたいです。 良くわからない文ごめんなさい!>< ( ) |
投稿46 | ■ここははじめて投稿させていただきます 六 2002/12/13(金)15:09 | ▲ 返事 / 削除 |
こんにちわ。 実はここロムしてました。でも自分の中で意見が固まってきたので書かせていただきます。 私も、その他の使い方が解らなかった者の1人です。板の右側に別の板があるのを最近知ったもので。 以前まではマンガの絵とかがその他にいっぱいあったので「ここでいいのか」と思い描いてました。 でもここでそういうことの問題(?)についてあがってたので反省、そして考え直して、その他で今まで私が描いてたマンガの絵などをマンガ板で描くようにしました。 ここ読んで、絵本などの挿絵の模写などをするのを知ったので、模写とか苦手な私にはただただ覗くだけになってしまったのですが・・・(苦笑)。 でも最近のその他は(みなさんのおっしゃる)以前の雰囲気に戻っているようなのでなんだか大事にならなくて良かったです。 あと、ちょっと言い難いのですが、よく自分の絵のコメントを自傷(?「意味不明」とか)してる方がいますが、私はなんかそういうのどうかと思うんです。 一生懸命納得いく作品を描いて投稿するものだと思いますが、それを「意味不明」とかで片付けられるのって人事ながら嫌な気がします。 自称意味不明はやめてほしいです。謙遜にも限度はあるので・・・。 せっかくいい絵を描いてる方がいっぱいいるのだから、ちょっとは自信持って投稿した方がいいんじゃないでしょうかね・・・? 一意見として書かせていただきました。 ( ちょっと言い方キツイかと思われますが・・・。 ) |
投稿44 | ■ありがとうございます。 りな 2002/12/12(木)23:38 | ▲ 返事 / 削除 |
昔の絵見させて頂きました。笑える物ばかりで、楽しかったです! 確かに、昔とはすっかり変わってしまっていました・・・ 昔には、楽しさ面白さがありその他のような感じがあります。でも、私には、昔のような絵が描けません・・・なので、今度は、なるべくみんなが、見て楽しい気持ちになれるよう努力したいと思います。 相談にのって頂きありがとうございます。 ( ) |
投稿43 | ■りなさんへ NaNa 2002/12/12(木)22:11 | ▲ 返事 / 削除 |
> 思ったのですが、昔はどんな感じの絵を描かれていたのですか? 昔は「アニメ」「SF」「マンガ」「ゲーム」「映画・TV」などが全てひとくくりになって「その他板」だったんですよ。たしか描くジャンルが広すぎたため管理人様が、細かくジャンル分けしてくださったんだと思います。昔の「その他板」の絵を見たいならトップの上の方にあるサイトマップから過去ログ→旧その他板過去ログ って行くと見れますよ(^^) 今のその他板に合うジャンルって言えば、絵本や小説に出てくる登場人物、自画像、好きな画家の模写とかですかね。考えてみるとたくさんありますよ。 描きたい!って思ったものがどの板にあてはまるか考えてから投稿してくださると嬉しいです。無理にその板に合ったものを描くんじゃなくて。うさうささんにも言いましたがどこの板でも皆さん優しくて楽しい方ばかりなので1度描いてみては?(^^) ( ) |
投稿42 | ■うさうささんへ NaNa 2002/12/12(木)21:58 | ▲ 返事 / 削除 |
> 描くものが違うだけで移動するのは、いやなんです^^; > えーと、移動したくないので続行ってのはだめですかねぇ(だめかw キツイ言い方になりますが、それはあなたのただのワガママですよ。ここはあなたのサイトではないんですから、ここのルールに従うのが普通だと思います。もし自由に描きたいのならご自分でお絵描き掲示板を借りて遊んでくださるのが良いかと。 1度、他の板にも描いてみて下さい。皆さん優しくてルールさえ守れば楽しく遊ぶ事ができるはずです(^^) それと、他の皆さんのレスはできるだけ読んでほしいです(笑)その他板がどう言う絵を描くところか分かると思います。 ( ) |
投稿41 | ■素朴な疑問 マナグ 2002/12/12(木)17:58 | ▲ 返事 / 削除 |
この掲示板は、初めまして。 絵本の絵や、童話、児童書のさし絵は、私たちより子供さんたちの方が知っているんではないかと思うんです。読んでいる現役世代なんですから。 それを教えれば、去らずに描いていけるんじゃないかなぁと思って僭越ながら書かせていただきました。 ( ) |
投稿40 | ■私もですが・・ りな 2002/12/12(木)17:15 | ▲ 返事 / 削除 |
うさうささんと同じで、その他の所にすみつきたいです。 でも、決まりも守りたいです。安心して絵が描きたい気持ちがあります。 その為に、ここでなにを描いていいか聞いています なんだか、キツイこと言ってしまいごめんなさい・・。 ( ) |
投稿39 | ■昔は? りな 2002/12/12(木)17:01 | ▲ 返事 / 削除 |
思ったのですが、昔はどんな感じの絵を描かれていたのですか? つい最近にここへ来たので、よく知りませんが、すばらしい絵がいっぱい あったような気がしてなりません。 知りたがりで、すみません!>。< ( ) |
投稿38 | ■みなさんのレスは長いので読んでません(w うさうさ 2002/12/12(木)16:55 | ▲ 返事 / 削除 |
最初の頃、私は、その他板にアニメとかマンガとか描くと思ってたんですよ(汗 私としては住みつきたいんですよね^^; 描くものが違うだけで移動するのは、いやなんです^^; えーと、移動したくないので続行ってのはだめですかねぇ(だめかw ( なっしんぐ ) |
投稿37 | ■考えてみました。 りな 2002/12/12(木)16:51 | ▲ 返事 / 削除 |
マンガ、アニメなどなどの中にはない、その他だけにあるものとは、ないか考えてみました。例えば、アニメに、オリジナルを混ぜるとかですか? 間違ってるようなきがしますが、どうでしょう? へんな、文ごめんなさい・・・ ( ) |
投稿36 | ■投稿34の訂正 こたっぷ 2002/12/12(木)16:25 | ▲ 返事 / 削除 |
文を何度も見直してから投稿したつもりだったのですが・・失礼致しました。 > 「その他」板はちょっと複雑で、本当は5つの掲示板に分かれているのです。 →6つの掲示板 > 入り口は、右側の黄色い部分にある(アニメ・SF・マンガ・映画・TV・その他)とかいてあるところです。 →(アニメ・SF・マンガ・ゲーム・映画・TV・その他) > 上のアニメ、SF、マンガ、ゲーム以外で、「自分で考えたオリジナル以外」の作品(分かりづらいかな?)を描こうということです。 →アニメ、SF、マンガ、ゲーム、映画・TV以外で 元の文章でも言いたいことは伝わっていると願いますが、念のため。言ってる自分が何度も投稿することになってしまいました(苦笑) ( 誤字脱字だらけ・・詰め甘かったっす(謝) ) |
投稿35 | ■投稿34について こたっぷ 2002/12/12(木)01:06 | ▲ 返事 / 削除 |
こうして何とか考えてみるとやはり既出のように左側にある「その他」にリンクがあるのは誤解を招きやすいのかなあと思いました。 投稿34について、語弊のある解釈や、それは違うのではないかという部分があれば、訂正・補足お願いします。また、問題があれば削除しますので言ってください。 ( でしゃばりスミマセンでした ) |
投稿34 | ■Re31:わかりません・・・ こたっぷ 2002/12/12(木)01:01 | ▲ 返事 / 削除 |
りなさん、ココを読みに来てくれて本当にありがとうございます! > その他と言うのは、何を描いていいのですか? まず「HOME」のページを見てください。 左側が「各お絵かき掲示板のなまえ」とありますね。ココにはこんなにたくさんの掲示板の入り口があります(背景が黄緑色のところです)。それぞれのテーマに沿って、ジブリ作品を描く板、練習やおためしをする板、自分で考えたオリジナル作品を描く板・・・といろいろあるのです。 それぞれの掲示板に、何を描けばいいのかという説明が右側にある「掲示板のテーマと注意事項」の背景が黄色い部分に書いてあります。 「その他」板はちょっと複雑で、本当は5つの掲示板に分かれているのです。 入り口は、右側の黄色い部分にある(アニメ・SF・マンガ・映画・TV・その他)とかいてあるところです。 アニメ(ジブリ作品以外)に関する絵は「アニメ」、ゲームに関する絵は「ゲーム」・・・と、それぞれにテーマ、描ける種類があります。 「その他」というのは、そのどれでもないもの・・・今ここで意見が出ているところでは、上のアニメ、SF、マンガ、ゲーム以外で、「自分で考えたオリジナル以外」の作品(分かりづらいかな?)を描こうということです。 ちょっと難しいかもしれないですけど、こう考えるとあの板で描けるものってかなり限られてくるでしょ? 今の「その他板」は、アニメやゲーム、オリジナルとかも描いてあって、きまりとはずいぶん違ってきてると思うのだけど、どう思いますか? あと、ちょっと話がそれるけど、その他板をよく利用している人たちにもう一つ考えて欲しいことがあります。ここは管理人さんがインターネット上に皆さんで描いた絵を発表する場所を貸してくれている場所で、他のたくさんのお絵かきさんたちも描いたり見たりしているということを忘れないで欲しいのです。ここはとても雰囲気のよいところで皆さん優しいので、居心地がよくて一日に何枚も投稿したり、仲の良い子達同士で何行も言葉のやり取りをしているときもあるようですが(楽しいですものね!)、それでは他のお絵かきさんたちが描いたせっかくの絵があっという間に流れてしまうのです。時間がなくて後で見ようと思っても、見れなくなってしまう(ここで描いた絵はある枚数以上たまると消えてしまうのです)こともあります。 たくさんの人たちが描いている大きな掲示板なので、皆で楽しくここを利用できるために、ちょっと面倒かもしれないけど^_^;掲示板でのマナーやルールを守る協力をしてくれたらうれしいなあと思います。 思いっきり長い文、読みづらかったらゴメンナサイ。 ( ) |
投稿33 | ■すみません りな 2002/12/11(水)23:00 | ▲ 返事 / 削除 |
3連続やってしまって・・・お騒がせしました。 でも、2回目は、文の下側は、少し違います。 ( ) |
投稿32 | ■Re31:わかりません・・・ りな 2002/12/11(水)22:53 | ▲ 返事 / 削除 |
( りなさんは投稿31で書きました ) > その他と言うのは、何を描いていいのですか?ここへ来て思いました・・いつも何も考えず、絵を描いていました。ここに、来てどう絵を描いていいのかわからなくなりました。まだ、こどもで申し訳ありません・・・みなさんのいっている意味が少しわかりません。(本当に、申し訳ないです(T_T)私達の作品は、いけないのでしょうか? > 変な文ごめんなさい・・・ ( ) |
投稿31 | ■わかりません・・・ りな 2002/12/11(水)18:41 | ▲ 返事 / 削除 |
その他と言うのは、何を描いていいのですか?ここへ来て思いました・・いつも何も考えず、絵を描いていました。ここに、来てどう絵を描いていいのかわからなくなりました。まだ、こどもで申し訳ありません・・・みなさんのいっている意味が少しわかりません。(本当に、申し訳ないです(T_T) 変な文ごめんなさい・・・ ( ) |
投稿30 | ■前の人達の意見をまとめる 匿名 2002/12/9(月)16:08 | ▲ 返事 / 削除 |
物理的(システム的な意味での)問題点 ●左側からの入り口より直に入れてしまうので、あそこが「アニメ・映画・ゲーム」などの「他」って意味でなく文字通りの「その他(なんでも板)」と勘違いする子が多い。 →ので、左から入れなくするのがいいと思う。 ●「その他」って看板事態が誤解を招きやすい表現なので「他の版権」とかにする必要があると思う ●注意書きが目立たない(ゲーム板なんて「ためし描き専用」となってるのに誰も気にしない。)。 →ので目立つようにするなり「映画・マンガ・ゲーム・以外の版権を書く。自作キャラは書けません。」など、わかりやすくする。 上記(特に上の2つ)をクリアしない限り、需要が少ないであろうあそこでは、また同じ事の繰り返しになると思う。 実際の〈排除でなく)誘導をするの場合の問題点 ●あそこで自作絵&お喋りしている子達は、他の「お試し」「練習」「雑談サロン」「新オリジナル」に比べ、かなり年齢が低い。 ので、仮に移動するにしてもその先で受け入れる準備があるのか(笑)と。誘導する側はそこらへんの痛みと(移動する先の方々の冷たい視線)まで背負わなきゃならない (ああいう感じの「お喋り」板がない以上どこかに移動するわけですから) ●実際に誘導が成功してもどれだけ「新その他(何度も言うが「その他」のままじゃマズイと思う)」を利用してくれる人が居るのか ●仮に「現その他」を廃止にするとしても低年齢層を他の板が受け入れてくれるのかという問題は残る。 ( まとめになってなかったらスミマセン ) |
投稿21 | ■リーアさん・・(涙) こたっぷ 2002/12/8(日)23:38 | ▲ 返事 / 削除 |
こちらにははじめて投稿します。 今のその他板、確かにリーアさんのおっしゃるとおりです。あの板が出来た頃から見させていただいていた者にとっては、雰囲気がすっかり変わってしまったのに驚いて、どうにか私でもできることは無いかと一時期頑張って外国の絵本の模写などを私にしてはマメに(笑)投稿してみたりしましたが(かなり浮いてましたが/笑)、だんだんまた投稿しなくなっていきました。根性無しです。スミマセン。もっと粘り強く投稿続けていたらすこしは違っていただろうか。ずっとあのままになって放置されていたのは、やはり需要が無いのかな、このまま淘汰されていく方がイイのかもしれない、とずっと黙っていましたm(__)m もし、本来の定義(というのも難しいところなんですが)であの板を存続させるには、やはりその趣旨に沿った投稿を少しでも増やしていくことだと私は思います。忙しさにかまけて絵を投稿するのも減っている私が言うのも何なんですが・・・。あそこでちゃんと注意や誘導できたらいいんですが、どうにも言葉足らずなもので、せめて、また投稿頑張ります^_^; ( なんか分かりづらい文で失礼しました(汗) ) |
投稿20 | ■追伸End 冬景色・雪けしき 2002/12/7(土)19:58 | ▲ 返事 / 削除 |
オレが居るとみなさん話ずらいでしょうから、もう覗くのは やめさしていただきます。 運営からも手を引きます。その方がオレもやりやすいですし。すいませんそうゆう資質なのにここに参加したことはお詫びいたします。 (オレにとっては言葉はこれ以上削れないイノチですんでそれが「適さない」のならしゃあない。って意味.) ( ありがとう、少しでもとも暮らして面白かったです。 ) |
投稿19 | ■Re18:利用者で決めてください 冬景色・雪けしき 2002/12/7(土)15:30 | ▲ 返事 / 削除 |
> 冬景色さん>あなたの文章は自分の事を話したいのか掲示板について話したいのかわかりません。必要以上の私情を挟まれると混乱の元なので推敲して投稿していただけませんか? 現状(実際にその他のキックさんにリアクションくれた人達や、(スレの)他の人の事も)にもっと入り込んで喋って欲しい、と それだけですね。オレのいいたい事は。 物理的に(箇条書き的な物事に優劣順位をつけて)決めることなんて簡単なことですから。 が、それが混乱の元であるというのなら以後、遠慮させていただきます。 ( 高みでのお仕事ご苦労 ) |
投稿18 | ■利用者で決めてください 削除人 2002/12/7(土)15:02 | ▲ 返事 / 削除 |
始めに。その他板はおまけです。 聞こえは悪いかもしれませんが元々ジブリ中心であった掲示板にジブリ以外も描ける箸やすめ的な板として設置されました。 だんだんと利用者の数がふえるにつれてジブリを描かない利用者も増えてきました。練習板等の氾濫、過去ログ取りの限界。その結果 ゲーム、SF、アニメ〜とその他板も細分化しました。本来ひとつであった「その他」が細かく別れたことによって「その他」は本来の意味をもたなくなりました。 はっきり申し上げてこれ以上板が増えるのはごめんこうむりたいです。(ジブリ関係なら本望ですが) 利用規則も簡単なものは掲示されてますが細かいことまではきめられていません。 その他板を細かく別れた分岐板のロビー的な使い方をするのもひとつの手です。 利用される方達で考えた結果であれば管理人さんも出された提案に応えてくださると思います。 冬景色さん>あなたの文章は自分の事を話したいのか掲示板について話したいのかわかりません。必要以上の私情を挟まれると混乱の元なので推敲して投稿していただけませんか? ( ) |
投稿17 | ■どうしても一回じゃ決まらない 冬景色・雪けしき 2002/12/6(金)22:08 | ▲ 返事 / 削除 |
すいません、最後の一文の所(後味悪いもの残さないために別な面で話し進めて〜 でなくて (+後味悪いもの残さないために別な面で話し進めて〜 です、+(プラス)がつきます(意味が変わってしまう) ( 何度も見直し&推敲はしているんですが(しすぎ)で頭モウロウ ) |
投稿16 | ■現状を見ての事. 冬景色・雪けしき 2002/12/6(金)21:52 | ▲ 返事 / 削除 |
そっか、あそこ 左側の「その他」から行くと(アニメ・映画・マンガ・ゲーム、とかの6つの内の一つの「その他」って認識なしで)行けちゃうんですね。(が、右の方からしか仮に入れなくなったとしても やっぱ間違えちゃう子がいるんでしょね(?)) オレも菊水さんみたいに描く、勇気&自信ないですよ〜 もうその板の空気、みたいのが出来てしまってる以上何が正しいのか何が正しくないのか分らなくなったり(爆) くろうとさんのおっしゃったように「その他」って名前の場所とは別に、「その他の版権掲示板」みたいの作ってもらえたら(爆)もめたり余計な神経使わずに移行できそうなんですけどね。 (版権、って言うより「その他の有名関係の絵」とかの方がいいかな〜?子供達に分りやすくするには??) が、ただでさえここまでジブリと関係ないの増やしてもらったんだからその中でやってかなきゃダメでしょか、、(爆) 意見とは違うけど、あそこで菊水さん(>我々と同じようなことを考えている)に正直に応えてくれた子たちが一番損してるみたいで辛いよね 結果的に『「他のその他」にはない「版権モノ」』が描ける子はあそこには居なさそうだから、どうしても出てってもらう、っての意識が(こっち&向こうに)出ちゃうのが自然であると僕は思う。(正直(話しそれるが)荒穴が出来た時も正直自分も後ろめたかった>遠巻きにちょこちょことなんか(爆)言った事あるので)のでやりずらいですよね。 で、どうしましょか(って自分で考えろって) あ、仮に強行っぽく今の「その他」を「その他の版権モノ」にするって方向性で行くとしたら、「宮高」や「オリジナル板」みたいな誘導絵?みたいのがトップに入った方が(爆)分りやすいとは思う。 その場合の説明文ではやはり子供に分りやすい言葉、 ●「オリジナル絵」って言葉は→「創作絵」とかで、 ●(自分で言っといてアレだけど)「その他の版権モノ」って言葉の『版権』ってのはもしかして間違ってるかもしれないので「その他の有名なモノの絵」 とかにしていただけることなんとなく望んでおります, が、どっちで行くか(あそこを本来の「その他」に戻すか、今の空気を尊重しつつ穏やかに移行していく方法を考えるか)迷います。 あ、あとこんなにゴチャゴチャ書いたり(後味悪いもの残さないために別な面で話し進めて(が、それも必要と思う(鬼)))して、子供達には分け分んないスレッドにしちゃってゴメンなさ〜い(いいのか、) ( 何か足りなかったら、すいません ) |
投稿15 | ■Re14:パルチザン的活動されちゃったヤツです(汗汗; くろうと 2002/12/6(金)19:32 | ▲ 返事 / 削除 |
ああ!またやってしまった。とんだトラブルメーカーだ私。 あれはもへっちさんに対しての注意じゃありません。対象が違うんです。対象が。 あの投稿を見た際、ああ!さっそく呼応してくれた方がいた!、思ったんです。(わかっていらっしゃるとは思いますが、私自身もへっちさんの投稿であるとの認識はしておりました。)で、もへっちさんのコメントの内容も利用者に注意を喚起する上ではちょうどよかったんで、あのように書いたまでで・・・。改めて陳謝。 > マンガ板などに流れていける子達はいいとしてもほんとに雑談に来ている子達はどうすれば・・・なんて。 > 大人だけサロンで遊んで、"子供たちは子供部屋でまじめにジブリ描いてなさい"ってのも大人の勝手かなとか。 痛いところを突きますね(笑)。それに対しては、そもそも雑談が本来の目的の版ない、としか申し上げられませんね。正直考えなしです。 ただ、目的は「(いわゆる)子供を追い出す」、ではなく、「その他版の綱紀粛正」なんです。(ジブリ系のも含めて)他の版では描くべきもののルールさえ守れば(いわゆる)子供の存在は受容されていますよね。ですから、大きな問題にはならないかも、と思ってみたり(希望的観測) > いかんせんその他板に投稿できるようなジャンルの知識に乏しく・・・ 冬景色さんの言葉をお借りすれば「他のその他」にはない「版権モノ」。基本的にはきわめて広い定義ですから気が向いたらお願いします(笑) ( う・・またしても ) |
投稿14 | ■パルチザン的活動されちゃったヤツです(汗汗; もへっち 2002/12/6(金)00:39 | ▲ 返事 / 削除 |
どうも〜もへo○です。 なんかスンゴイ事にちょっとかすっちゃったみたいなので発言をば^^; くろうとさんに注意されちゃった絵については・・・ただただ申し訳なく(汗 一応主旨の項目は見たのですが・・・なんとなく周りの絵の流れが理解できず(明らかにマンガ板の範囲の絵まであるし・・・(ワカラナイと書いたのはそのあたりの意味でした。 なんとなく"張り込み中の刑事さんがHOTコーヒー持って手をスリスリしてるなんて雰囲気の絵なら大丈夫かなー”なんて軽い気持ちで、しかもあろうことかここのスレッドを見て"ちょっとはいい方向に向くお手伝いなんかもできるかも"なんてえらぶって投稿しちゃいました。スイマセン お言葉ありがたく頂戴いたしました。ありがとうございます。 でもその前のコメに”何でもいいのかョ!”なんて突っ込みいれたかったところなのでちょっと気持ちよかったり。 さらに"ちょっとは話せるヤツと思ってコメしてくれたのかな〜"なんて思っちゃったり・・・ 重ねてスイマセンm(_ _)m 一応、僭越ながら少しだけ意見を述べさせていただきたく・・・ いられなくなった子達ってどうなるのかなーなんて思ったり。 マンガ板などに流れていける子達はいいとしてもほんとに雑談に来ている子達はどうすれば・・・なんて。 大人だけサロンで遊んで、"子供たちは子供部屋でまじめにジブリ描いてなさい"ってのも大人の勝手かなとか。 子供サロンなんか作ってもそれこそ無政府状態なの目に見えてたり。 安易にこれ以上板増やすというのも大変でしょうし。 とか言いつつ、特に何もしない勝手な大人だったり。 できれば、その他板復興のお手伝いしたいのですが・・・いかんせんその他板に投稿できるようなジャンルの知識に乏しく・・・こんだけ書いといてスイマセン(書き逃げかョ ( アラシ紛いがエラそうでスイマセン^^; ) |
投稿13 | ■すまん。 冬景色・雪けしき 2002/12/5(木)21:03 | ▲ 返事 / 削除 |
いや「いちおう(<鬼)」はつんつんっってからかいたくてワザとしました、いかん、自分 ( 意味、補足でわかりました、どうもすみません. ) |
投稿12 | ■補足(!) 冬景色・雪けしき 2002/12/5(木)20:57 | ▲ 返事 / 削除 |
くろうとさんたくましいです(笑)そのまま寒風の日本海に赤フンどしで立ち尽くしてください(注:ほめ言葉) ( いちおう(<鬼)了解いたしました. 私も勉強、せねば.. ) |
投稿11 | ■補足 くろうと 2002/12/5(木)20:45 | ▲ 返事 / 削除 |
>投稿数の少なさは意見を言う資格に対し意味をなさない. →もともとその他版全体の投稿数が少ない(200前後しかなかった)ので、投稿数が少ないから、それを理由として意見をいう資格がない、もしくは意見に重みがないなんてナンセンス! いつも言葉が足りないです(冷汗) ( さっさと勉強せんか!私 ) |
投稿10 | ■Re9:いやはや、びっくり!(笑) 冬景色・雪けしき 2002/12/5(木)20:44 | ▲ 返事 / 削除 |
いや、くろうとさんの顔(?)みたいの今見えて嬉しいです(笑)。 よかった(爆)) ( 千尋に会いたいby坊? ) |
投稿9 | ■いやはや、びっくり!(笑) くろうと 2002/12/5(木)20:10 | ▲ 返事 / 削除 |
申し訳ない!全くの言葉不足でした。喧嘩売る意図なんてこれっぽっちもなかったんですけど(笑) え〜まずご理解いただきたいのはあれは反論ではなく同意の文だったってことですねえ。 行間を読めなかったと申しましょうか>私が冬景色・雪けしき さんの文の そう>全く同じと 言われりゃ言葉もありません>私が 要するに、おっしゃる通り、と申し上げたかったわけで。 投稿数は200前後>単純にその他版に投稿されていたトータルの数 要するに、投稿数の少なさは意見を言う資格に対し意味をなさない、と申し上げたかったわけで。別に「廃れた」云々の反論というわけではございませんです。はい。 創作との違いは(以下略) >以前のその他版の人は誰も投稿していないから、創作版以上に「復興」は厳しい。 文章力のなさを改めて反省させられます。悪魔の辞典の「自明」(自分以外の誰にも明らかでないこと)とはまさに私に当てはまります。不快な思いをさせたことまことに遺憾に感じます。無駄に時間を浪費させてしまいまことに申し訳ないです。 しかし、意見は愛を持って、ですか・・・苦手な分野です(笑) ( さあ、勉強せんと ) |
投稿8 | ■んーとえーと 菊水 2002/12/5(木)19:31 | ▲ 返事 / 削除 |
私からすると、その他板の在り方だとか定義とか、投稿ジャンルうんぬん以前に、ごく少数の人達が我がモノ顔(←他に言い方知りません・殴)で個人的な内容の投稿をしたり、一日に何枚も投稿したりする方が問題視されていいと思うのですが・・・・・ 「映画・アニメ・漫画以外の版権」という枠も曖昧にとられがちですよね。 そこら辺の議論は熱い方々に一任します(刺) 位置的に地味であるし、必要性も危ぶまれている感は否めないというところでしょうか。 そもそも運営を見ている現役その他板利用者が何人いるんだろ(笑)←笑うな とりあえず一枚描いてきます。えひ ( そろそろ復帰? ) |
投稿7 | ■ps. 冬景色・雪けしき 2002/12/5(木)18:57 | ▲ 返事 / 削除 |
認識している時点では全体の投稿数は200前後でしたけど。> あ、もしかして(当時の)「正規のその他」的なみんなの投稿の数を把握していて、その数、って意味だったらごめん。 ( まだ、後味の悪いもの..残ってたらすみません ) |
投稿6 | ■枕使って昼寝するおぬしへ 冬景色・雪けしき 2002/12/5(木)18:08 | ▲ 返事 / 削除 |
「全部」ってのは語弊がありますね。すまん。 「ここスレッドでどういう事を言うべきか」みたいな根本的な事を探すので、毎度ものすごくしんどい思いで文書いてる自分です(もしかしてチャットとかでこの手《板に対する人やジャンル?の認識の仕方》の事は常識で私が苦労して探し出しても意味ないのかもしれませんが)。 くろうとさんの文章を真ん中あたりまで読んだ時、「あ!(同じこと考えてる人が)来たな!」って思ったんですけど(コアの部分で自分とダブッている投稿は意外にも少ない)、なんかダブってるわりにはくろうとさんに「なるほど!」もしくは「そうです!俺もそう思います」みたいなニュアンスなしで独自で話展開されて真下で同じニュアンス持ってる自分としてはさみし(おれが)すぎるなあ、と、そう言ってるんですけどね。くろうとさんの方が文章しっかりしてますし。立場は違えど、なんか通ずるものがあれば(アイコンタクトが)こっちにピピって来るんですけどね(名指しされなくても)。ま、こんな事そちらに求めてもしょうがないのであくまで、キモチ、って事で。 もちろん「全部」ってのは私の用語不適切で、「その他本来の絵」を「今から」「組織的に」投稿していきましょう、って所や「夏休み」に対する認識の確かさは、地に足がついてて いいな.って思いますが(感情的になって「全部」って言ってゴメンナサイね。あと、基本的に弁論コンテスト、とかみたいに各自が独立して投稿する、ってニュアンスじゃなく みんなで話し合おう!みたいのにどうしても自分の性格的に傾いてしまいますんでそこらへんがうっとうしかったらすいません。) あと月並み?であろうといいんじゃないですか? 行間を読めなかったのなら言葉もありません>くろうとさんの言う行間が具体的には何なのか知りたいです。俺が読解力無いことを攻め立てたってしゃあないでしょう。 認識している時点では全体の投稿数は200前後でしたけど。>だから、そうでなく、オレが言ってるのは「くろうとさん、が、言いたいのは『廃れた』のではなくて、ポツポツ(表現不適切であったならすいません)であれど本来の投稿が(夏休み前には)あったって事ですね。それは充分自分も承知の上で言っています」って事です。別に投稿数の事ではありません 創作との違いは誰も投稿してないってことですかね。「1日一枚問題」以前のことですから。>あのトップ(宮高みたいな)の事ですね?いや、祭りをするって事ですね? 気付いてもらえないとイヤだからもう一度言うけど(自分の投稿してた昔の話だけど)当時、確かある生物の絵で大人が祭りっぽいことしていた。大人でさえそうゆう認識なんだから、あそこはもともと板違いの絵(の投稿)になる要素をもともとはらんでいるんだな、、、と。(「盛り立てる」って意図だったのかもしれませんが今問題視されている盛り上がっている板違いであることには変わりない。) けっこう「(その他内の)その他」の定義があいまいで。そこら辺りをつめないと、今仮に「クッション的」(適切な表現でない流用だったら、ゴメン)意味合いであそこに居る子達をここでうんぬん言っても(まだ言ってる人居ませんが)ヤバイんじゃないかと(偽善?(笑))。 注意書きの文面どおりにとらえれば「音楽家(ミュージシャン含む)・小説家・スポーツ選手とか」(他にもっとあるかも知れないけど)ですよね。 が、範囲を広げて、例えば「テディーベア(くまのプーさんでもいい)」がOKとすると、それ見て「(マイナーな絵本の)くま」の絵を描く子が現れるかもしれない。そうするとそれ見て「普通のくま」の絵もOKと思い込まれたり、とか(笑)。そこら辺の注意(誘導)がしずらい「私はテディーベア書いてますけどあなたのが、もしただのくまならお試し板でお願いします」なんていいずらい。 ってなところから やっぱ自分としては(仮にその他板を正規の状態に戻すのなら)注意書きもある程度大事では?と。「オリジナルキャラや、他のその他(アニメ、映画、マンガ、SF)と重複する絵はここでは書けません」とか. くろうとさんのおっしゃる需要の問題も切実ですし。(動画館でその一言を伝えるのにオレがどんなに苦労したか。結局キモチ《愛》が載らなきゃ、どんな正しい事言っても、世は上手く行かんよ。わかる?この苦労) プラス、まじめに考えると上で私が言った事(注意書きの点)も重要な気が、と。(ってリーアさんがすでに要約した言葉で言ってますがね。(爆)) ( まだ、後味の悪いもの..残ってたらすみません ) |
投稿5 | ■Re4:その他板について くろうと 2002/12/5(木)09:53 | ▲ 返事 / 削除 |
> くろうとさん、オレの言ってる事と全部同じジャン(やれやれ) >大人がオリジ(創作)絵で祭りっぽい事してたりすることもあったり ですかな? だはははは、行間を読めなかったと申しましょうか、そう言われりゃ言葉もありません。(恥) 創作との違いは誰も投稿してないってことですかね。「1日一枚問題」以前のことですから。「諦める」以外の解決はより難しくなりますな。となるとやっぱりまずは数が必要・・・結局意見は堂堂巡り。お役に立てずすんません。(発想力なし) まあ、あたしも数回の投稿でしたからねえ。その意味でごちゃごちゃいえる立場にないです。 もっとも、認識している時点では全体の投稿数は200前後でしたけど。 ( さ、学校行くか ) |
投稿4 | ■Re0:その他板について 冬景色・雪けしき 2002/12/5(木)01:39 | ▲ 返事 / 削除 |
くろうとさん、オレの言ってる事と全部同じジャン(やれやれ) おれ、投稿しなくてよかったか。 悪いね。かつてあの板に1、2度ぐらいしか投稿してない立場です。 少なくともオレの投稿した時は3日間とか流れないとかで、そうゆう意味での「廃れた」って言った分け。くろうとさんが言いたいのはゼロではないって事ね。 ( ) |
投稿3 | ■よくぞ くろうと 2002/12/5(木)00:12 | ▲ 返事 / 削除 |
嗚呼!リーアさん!よくぞ提言してくれました!(感涙)正直描くとこなくなって困ってたんです(笑) そう!その通りなんです! 以前は、(確かに投稿数は極めて少なかったものの、)映画版をはじめとする諸掲示版の拾遺としての役割をきちんと果たしていたんです!(決してかつての動画版のように見放された版ではなかったので、冬景色・雪けしきさんのおっしゃる「廃れた」という表現はこの場合当てはまらないかと・・・ ) それでいて現状を許す結果になってしまった原因はその需要の小ささなんですよ。 結果、夏の長期休暇における大量流入を支えきれず底が抜けてしまった・・・。 で、現状復帰(流行語?;笑)に必須なものはとなると・・・やはり需要なんですよねえ。 どれだけかつての「その他」を切に必用としている方がいるか。それにかかっていると思います。 ただこのことが今まで全く問題にならなかったことみると、以前と比べてその量は大きくは変化して(少なくとも増えては)ないのだと推察されます。 となると、こうぐじゃぐじゃ(不適切?)になったものを何とかするというのは極めて難しいと言わざる終えないです。 これら現状を踏まえて私の乏しい考察力でたどり着いた解答は、かなりえげつないやり方ですが、「有志を募りある程度組織的に長期的な投稿をする、その際にこの掲示版本来の役割を強くアピールする」、という極めて月並みなものであります。(実に申し訳ない!!) もう一つ、(管理人さんの都合など全く考慮に入れておりませんが、)新たにもう一つ掲示版を立てるというテもありますかね。ただ、これはいたちごっこになる可能性も。 いずれにしろ必要なのは(繰り返しになりますが)需要なんです。数なんです。 さて、このスレッド、どれほどの方が興味を持つか・・・。(笑) そういえば動画版が多くの人の努力にもかかわらず、閉鎖という極めて残念な事態に陥ったことを思い出した。 最後に、その他版復活の懸念を一つ。 この問題の解決は、現在その他版が果たしているクッションorフィルター的な役割の解体を意味するものと思われます。その結果ほかの掲示版に多大な迷惑(動画版閉鎖の際に多く見られたような)が及ぶ可能性が。 やーこまったもんだ。ホント。 あ、さっそくほんのちょっとパルチザン的活動をして参りました(笑) (も○oちさんへ、この場を借りて陳謝) ( さまよえる日本人 ) |
投稿2 | ■追記 冬景色・雪けしき 2002/12/4(水)06:24 | ▲ 返事 / 削除 |
とかいいつつ、板ってのは注意書きどうのより 実際そこに投稿されてる絵の感じで人って集まってる感じですよね。 今の「その他のその他」はお試しやマンガ板に入るのがちょっと恐い(実際描けば無視される可能性が高い)小さめの子達が描いてるって感じがありますよね。 あれはあれでバランスがとれているので(他との均衡も考えて)いいって事にしては?(爆) あ、あと今注意書き見たら「有名人・著名人の似顔絵・風刺画」でした(汗) すみません もし私の言った「商品」までいいって事だったら、チョコレートもOK、カシワ餅もOK、=魚もOKって事で結局「雑多版」に近くなるし、正直分け分らないです、自分でも何がなんだか リーアさん、すみません〜.戦線離脱させて下さい〜 ( 絵もコトバもコミュニケーションも不調だよ〜ん. ) |
投稿1 | ■その他 冬景色・雪けしき 2002/12/4(水)03:23 | ▲ 返事 / 削除 |
その他のその他ですよね。 わかります〜わたしもあそこは「他のその他」にはない「版権モノ(版権ヌイグルミなり商品なり、リーアさんの言う絵本であったり)」っていう認識があるので。 上の注意書きの部分、自分も見てません(爆)。が、「新その他」が出来た頃の経緯とかを知ってるので間違わずに済んでます(笑)(それなりの歳でもあるし。=そこが何でそのように分けられてるのか?とかなんとなく分る) 自分が間違った使い方をしない理由ってその程度ですね。 ずっと前にも言ったけど注意書きの色が「赤(四角)背景」に「黄文字」とかだったら少しでも目立つんじゃないかな〜とか思ったりします. 直接の注意(誘導)って意味ですと しんどいですよね〜 大人がオリジ(創作)絵で祭りっぽい事してたりすることもあったり(笑) (いちおう私としてはあそこはやっぱ「シルバニアファミリー」とか「なっちゃん!」とか(リーアさんの言うような絵本や)そうゆうアニメや映画でない版権モノって認識はあります) 基本的に板が廃れる(大人たちが離れてったりすると)とそこに独自の使い方をする子供達が現れますね。 今更これ言っても遅いでしょうけど、ジャンル違い(板違い)をなくしたいのなら、定期的に「ここは〜の類の絵を投稿する場所ですよ〜」って 皆がポツポツと時々、「絵」で知らしてくれたらありがたいんですけどね、たぶん。 間違った使い方の人が現れる、現れない、関係無しで。(個人へ注意ってカタチになると、しんどい) 今回みたいにすでに板違い(たぶん板違い?ですよね)になってしまったらどうしたらいいのか困っちゃいますけど。 板の(絵の)質を上げたい、みたいな意味でしたら大人が地道に(たとえ孤立しようが)描きたい絵を投稿して行くって方法でしかクオリティーを挙げる方法はない気が(爆) 消極的ですいません〜 あくまでも一意見なので他にアイディアみたいのあったらお願いしま〜す ていうか自分の意見自体方向性ズレてたらゴメンさ〜い ( ) |
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